陶然

　　我国西部大开发最根本的目的，是要消除沿海和西部地区的贫富差别，而目前我国收入最低、相对最贫困的人群集中在西部地区的农村，从这个意义上讲，西部地区的农村能不能发展，西部地区的农民能不能富裕起来，是关系到西部大开发的目的能不能最终实现的关键。近日，国务院发展研究中心副主任陈锡文应邀做客人民网强国论坛（www.qglt.com），就西部开发中的农业和农村发展问题与网友进行交流。

让西部的农民富裕起来

　　网友：我国西部地区农村人口的年均收入是多少？印度把贫困线定在家庭收入少于 500 美元为贫困家庭，我国西部地区的农民会不会低于这个标准？

　　陈锡文：目前，我国西部 12 个省区市农民的平均年收入大概是 1800 多元，和东部地区的 12 个省区市相比，大约要低 1000 元。至于各国怎么确定贫困线，有很多具体情况。比如说，世界银行测定的贫困线是人均 1 天 1 美元。由于美元对各国货币的兑换率不仅有官方汇价，有黑市汇价，还有购买力的平价。比如说，在我国人们的基本生活用品用美元来评价的话，实际上和每美元兑换 8.27 元人民币的汇价不一致。各国的经济学家和银行家也普遍认为，中国人民币的购买力评价比较高，尤其是购买基本生活用品，一般来说，大概 3 元到 4 元人民币所购买的基本生活用品和 1 美元差不多。所以从这个意义讲，西部地区农民的人均收入，是高于世界银行的 1 人 1 天 1 美元这个贫困线的。但是也得承认，西部地区农民的收入是在中国所有人中收入最低的一个群体。

　　网友：有些学者认为，西部开发是工业开发，与农业和农村无关，而您说关键要农民富起来，怎样理解？

　　陈锡文：西部大开发的根本目的是要消除沿海和内地的贫富差距；而当今中国相对最贫困的人口在西部农村，就是西部的农民。因此不解决西部农村的发展和西部农民的富裕，就没有真正的西部大开发。所以我认为，西部大开发中基础设施建设、工业企业都要搞，但是只有真正解决西部的农业、农村和农民问题，西部大开发才真正能够成功。

　　网友：你对西部农村的了解，是靠官员们的报告还是自己的微服私访？

　　陈锡文：现在是信息社会，任何人对外部世界的了解都会借助于别人提供的信息，但我自己也确实到西南和西北作过比较多的调查研究，特别是对西部地区的农村作过一些调查研究。因此我才有这种印象，觉得中国相对最贫困的人口是集中在西部的农村。西部农村不发展，农民不富裕就谈不上真正的西部开发。

为什么西部人到东部打工的少

　　网友：为什么西部人走出去到东部打工的人少？是观念问题还是风俗习惯？

　　陈锡文：总体上讲，应该说西部地区的农民外出打工的比重相对比较低。我前面说过，西部农民的人均收入比东部大概要低将近 1000 元，但是很奇怪的一个现象就是西部地区农民的家庭经营人均收入却比东部地区还略高一点。因此西部地区农民收入低的主要原因，就是家庭经营以外的收入相当少，去年大概只占其全部收入的不到 20%，而在东部要占到 50%。西部地区农民外出打工的机会少，我想一个原因就是整个西部地区的非农产业不够发展，所以农民离开农村之后，在西部的城镇内找到的就业机会不多。到东部打工的也相对比较少，这其间有观念问题，也有风俗习惯问题，但更多的还有体制上的问题。比如说，农民外出打工尤其到东部地区要办理各种各样的手续，进入东部的大中城市之后，他们的就业还受到各式各样的限制，这些都会提高他们到东部打工的成本，再加上交通的费用相对也比较高，所以有一些从观念上不大愿意承受风险的农民就不太敢到东部去打工。但是也要看到，在西部地区的部分省区市，外出打工的农民相对还是比较高的。比如像四川、重庆、贵州以及陕西省的西安市，比例都比较高。如果不算西藏的话，云南和内蒙古相对低。

　　网友：你认为西部农村贫困的原因是历史问题、地理环境问题、国家政策问题，还是西部人自身的观念造成的？

　　陈锡文：我觉得这几方面的原因都有，而且相互之间还有一定的联系。首先是西部地区尤其是西北地区是一个开发历史非常悠久的地区，在一定程度上由于过去的长期开发没有注意到生态环境的保护和当地的地理气候特点，所以造成了当地的生态环境恶化和某些资源的枯竭。在进入市场经济之后，西部地区的区位也使其处于一种相对不利的位置，因为地处远离海洋的内陆地区，这样一种封闭的环境也容易造成人们形成一种相对封闭的观念。从政策的角度讲，我觉得过去对西部的开发和利用从两个角度考虑得比较多，一是利用西部的资源，二是考虑到备战。因此造成了西部地区的经济结构不太合理，也使得西部地区的发展出现了一定的迟缓现象。在西部开发的过程中，有很多问题的改变是需要一个相当长的过程，比如西部的生态环境问题。但也有一些改变确实是需要加快改革才能实现的，比如转变人们的观念、调整西部地区的经济结构；更有一些是需要国家调整经济政策，对西部地区给予更大的扶持。但是我想整个西部大开发会是一个相当长的过程，因此这些变化显然也是渐进的。

　　网友：你对部分学者提出“西北地区不适合人类生存”的理论观点有何评论？

　　陈锡文：经济学上有一个概念叫“自然障区”，意思就是不适合人类生存的地方。我的看法可能在西部有一些地域是属于这种自然障区，但并不是整个西部都不适合人们生存。很重要的一条就是西部地区怎么实现人口资源和环境的协调发展问题，只要这个问题处理得好，应该讲西部有不少地方是可以成为非常适合人们生活的地方。关键是不能使西部的生态环境遭受破坏，只有这样才能使得西部已经存在的自然障区不再扩大，也才能使得目前西部地区人们生活的地方逐渐变得山川秀美，更加适合人们的生活。
农业有望成为投资新热点

　　网友：我们是否要鼓励东部剩余农村劳动人口向西部移民？这样做不单能带给西部先进的生产技术，而且还有助于西部土地资源的开发。

　　陈锡文：对这个问题我不赞成用“移民”这个概念，但是我同意加快西部地区之间的劳动力的相互流动。事实上，改革开放以来东部发达地区确实有不少知识水平和经营能力都比较强的劳动力流向了西部，他们在西部对于促进西部地区的经济社会发展，改变人们的观念起了很大的作用。也许其中有一部分人以后会在西部定居，当然也许会有一些人经过一段时间之后重新流回东部。同时，西部地区也有不少劳动力流向了东部，他们在东部也学到了不少劳动技能和市场经济的知识，其中有一部分人已经开始返回自己的家乡，重新去创业。所以我想发展市场经济劳动力的自由流动，可能是一个非常关键的问题。解决好这个问题对于东、西部的发展都有好处。

　　网友：你对大量发展红色庄园（重庆）的农村产业集团持何态度？

　　陈锡文：所谓发展农村的庄园经济和一些大的工商企业进入农业，从事农业的直接经营活动，我认为应该很慎重地对待。因为这里涉及到一个理论和实践的问题，就是以大资本替代小农户的问题，如果农民向非农产业、向城镇转移的社会条件已经具备，那么或许这样的做法值得提倡，但问题是大多数地区的农村还不具备这些条件，因此不能采取强制性的办法迫使农民离开土地。据我了解，直到现在日本和美国这样的农业很发达的国家，他们的法律仍然严格限制公司拥有农地和从事直接的农业生产。我认为大的公司和企业进入农业，应该更多地为农户经营提供产前产后的服务，而农业的直接生产过程还是应该让农户自己去做，因为这关系到农民的就业和收入，也关系到农村社会的稳定。

　　网友：西部农民有重建农业合作社的想法，你怎样看待？

　　陈锡文：合作经济对农民来说是提高自己进入市场组织化程度的一个很重要的途径。问题是我们在五十年代搞合作化和人民公社化，采取了对农民个人财产“归大堆”的做法，在经营上也采取了平均主义的“大锅饭”做法，这些都给农民在心理上留下了阴影。我认为，还是应该提倡农民发展合作经济，但是必须从根本上割除原来的那些做法，那就是确保农民的财产权益，确保农民的自主经营，绝不能再回到人民公社的老路上去。

　　网友：目前西部各省区出台的政策都是偏向于工业或者服务业，你认为农业会成为投资热点吗？

　　陈锡文：据我了解，西部的农业完全有可能成为投资热点。因为西部地区地形、地貌多样化，气候资源多样化，生物资源多样化，是一个非常有条件发展特色农业的地方。实际上西部有一些独特的农副产品在国际、国内都是有相当的竞争力的；同时，西部地区由于区位的关系也非常适合进行良种的繁育。应该说，到目前为止，西部地区已经形成了一些比较有实力的农业经营公司、农产品加工企业和一大批带动农户生产的龙头企业。我认为只要能真正发挥西部地区农业的资源优势，西部的农业一定能够成为西部开发中的一个投资热点。